令和5年3月8日参議院本会議、参議院予算委員会


松本総務大臣『正確性を前提に議論は出来ない』
（正確ではなさそうだ）




小西洋之「それぞれの文書を作ったと思われる総務省の官僚の方々。西潟さんはエース課長で私の後輩。長塩放送政策課長は私の先輩。安藤局長はかつて私が直接仕えた方」
（文書作成者は、全員が小西洋之とズブズブの仲間たちだった）




総務省の今川官房長「正確性については、行政文書であるか否かとは別の概念」、「文書の正確性が確保されたものも【正確性が確保されていないものもある】」




松本総務大臣「総務省にねつ造する者はいないと信じたいが、作成者や作成経緯が不明なもの、文書の日付と作成日が符合しないものがあり、詳細に精査を進めている。遺憾であり申し訳ない」

日付と作成日が違った文書は、偽造・捏造の嫌疑あり！

https://www3.nhk.or.jp/news/html/20230308/k10014001951000.html
高市氏 放送法めぐる行政文書“自身関係はねつ造 辞職考えず”
2023年3月8日 18時11分、NHK


放送法が定める「政治的公平」の解釈をめぐる総務省の行政文書について、当時、総務大臣だった高市経済安全保障担当大臣は、参議院本会議で、自身に関係する部分はねつ造されたものだとして、議員辞職はしない考えを強調しました。

放送法が定める「政治的公平」の解釈をめぐって立憲民主党の小西洋之議員が公表した文書について、総務省は7日、78枚の文書すべてが行政文書だと認め、この中には、安倍政権当時の高市総務大臣が安倍総理大臣と電話で協議したなどと記載があります。

8日の参議院本会議で、共産党は「文書が事実だとすれば議員辞職する」としている高市大臣に対し「みずからの言明に従って大臣も議員も辞職すべきだ」と迫りました。

これに対し高市大臣は「私に関係する計4枚については、私自身に確認が取られていないものであり、私が発言したことのない記述がなされているなど、正しい情報ではなく、ねつ造された行政文書によって大臣や議員を辞職すべきだとは考えていない」と述べ、議員辞職はしない考えを強調しました。

一方、松本総務大臣は「文書の記載内容が正確であるか、引き続き確認を進めている。ただし、平成29年の行政文書の管理に関するガイドライン改正の前に作成された文書であることから、記載内容が正確であることを前提に議論することは難しい面もある」と述べました。

■松本総務相「ねつ造する者 いないと信じたい」


立憲民主党の小西洋之氏は、8日の参議院予算委員会で「文書は総務省の『エース官僚』が作ったものだ。行政文書をねつ造することはあるのか。高市大臣は自身の発言が虚偽であると認めて、議員を辞職することを求める」とただしました。

これに対し、松本総務大臣は「『総務省にねつ造する者はいないと信じたい』と局長が申し上げたとおりだ」と述べた一方で「作成者や作成経緯が不明なもの、文書の日付と作成日が符合しないものがあり、詳細に精査を進めている。遺憾であり申し訳ない」と述べました。

一方、高市大臣は「毎日毎日、いろんなレクがあったが、記載内容について私も当時の大臣室長も秘書官も覚えていない。ありもしないことをあったかのように作ることをねつ造と言うのではないか。事実であれば責任を取るが、事実ではない」と述べ、重ねて議員辞職を否定しました。

また、松本大臣は、メディアが萎縮するような解釈変更だったのではないかと問われたのに対し、解釈や放送行政は変えていないと重ねて説明したうえで「放送事業者にも説明し、理解をいただけていると思っている。メディアが萎縮しているどうかは主観的な話なので、私が申しあげることではない」と述べました。
（以下略）

高市早苗氏「捏造と考えている」 “放送法めぐる文書”野党追及(2023年3月8日)

　放送法の「政治的公平」に関して総務省が公表した行政文書を巡り、8日も国会で激しい攻防が繰り広げられました。当時、総務大臣だった高市早苗氏は文書に書かれていた安倍元総理とのやり取りについて「電話で話したことはない」などと強く否定しました。

■高市大臣「捏造と考えている」野党が追及

　経済安全保障担当・高市大臣：「この文書はありもしないことを、あったかのように作られたものということが捏造（ねつぞう）という言葉でよろしいんでしたら、捏造だと私は考えております」

　何をもって捏造だと主張するのか。国会で追及されました。

　立憲民主党・小西洋之議員：「昨日、総務省が公表した行政文書と認めたものについて4点、捏造だと言っていますが、どの文書がなぜ捏造なのかご説明下さい」

　経済安全保障担当・高市大臣：「私の発言や私と安倍総理の電話に関する記載がある計4枚、私自身が申し上げたものではなく、正しい情報ではないということで捏造と申し上げております」

　総務省が一部、正確性が確認できないとしつつも行政文書と認めたもの。それは安倍政権下の2014年から2015年にかけて、当時の礒崎総理補佐官が放送法の政治的公平について、新たな解釈を示すよう総務省に働き掛ける様子が記録されたものです。

　文書は約80枚。そのうち4枚に当時、総務大臣だった高市大臣の発言や安倍総理との電話会談の内容とされる記載があります。

　高市大臣は2015年2月に総務官僚から説明を受けた際に「政治的公平性の確保についてこれを判断するのは誰」。翌3月に「民放と全面戦争になるのではないか」などと発言したと書かれています。また、当時の安倍総理との電話の内容として安倍総理から「今までの放送法の解釈がおかしい」という趣旨の返答があったとも記載されています。

　文書が立憲民主党の小西議員によって公表された先週、高市大臣は…。

　経済安全保障担当・高市大臣：「全くそれは捏造文書だと私は考えております」

　立憲民主党・小西洋之議員：「仮にこれが捏造の文書でなければ、大臣そして議員を辞職するということでよろしいですね」

　経済安全保障担当・高市大臣：「結構ですよ」

　そして、文書が行政文書だと確認された7日は…。

　経済安全保障担当・高市大臣：「内容が不正確であることについて確信を持っております。私に対して大臣を辞職する。議員を辞職するということを迫るのであれば、場合によっては4枚の文書が完全に正確なものであるということを相手様も立証されなければならないのではないでしょうか」

■「レク受けていない」安倍総理との電話は？

　具体的に、どこがどう不正確で、どこが捏造されたものだと言うのでしょうか。

　立憲民主党・小西洋之議員：「（2015年）2月13日の大臣レク（説明）存在そのものがなかった。大臣レク（説明）が行われていなかった。それも捏造とお考えでしょうか」

　経済安全保障担当・高市大臣：「礒崎元総理補佐官と総務省事務方とのやり取りという内容でございます。私が礒崎元補佐官についてその名前、もしくは放送行政に興味をお持ちだと知ったのは3月、今年の3月になってからです。ですからこのようなレク（説明）を受けたはずもございません」

　高市大臣は2015年5月、自民党議員の質問を受ける形で放送法の政治的公平性についてこう答弁しています。

　高市総務大臣（当時）：「1つの番組のみでも極端な場合においては、一般論として政治的に公平であることを確保しているとは認められないものと考えます」

　これは、それまでの政府見解にはなかったもので、礒崎元補佐官が働き掛けた方向に沿ったものです。当日、礒崎元補佐官はツイッターで答弁に触れています。

　礒崎元補佐官のツイッターから：「従来はその放送事業者の番組を総合的に見て判断するとしていたのですが、極端な場合は一番組でも政治的公平性に反する場合があるとしたのです」

　立憲民主党・小西洋之議員：「安倍総理との電話も、この世に存在しなかったということでよろしいんですね」

　経済安全保障担当・高市大臣：「そうでございます。そのような放送法に関して法解釈などにかかることについて、安倍総理と電話でお話したことはございません」

　高市大臣は自身の発言とされるものや当時の安倍総理との電話について、すべてが捏造であるとしました。

■高市大臣「安倍総理と電話していない」

　立憲民主党・小西洋之議員：「一般論として、総務省の官僚は行政文書を作る時に捏造することはあるんですか？」

　総務省・今川拓郎官房長：「一般論でございますが、小西委員ご指摘のいわゆる捏造というものについて、行政文書の中にそういったものがあるということは考えにくいところではございますけれども、文書の正確性というのは別の物でございますので」

　立憲民主党・小西洋之議員：「大臣は4つの文書について『総務官僚が捏造した』と言っているので、それが捏造であるかの挙証責任は、高市大臣が負うということでよろしいですね」

　経済安全保障担当・高市大臣：「立証責任が私にあるという、委員のお話はおかしくないですか。これが正確なものだということは反対に委員がただして立証して下さいよ。私はこれは正確じゃないと申し上げております。当事者です」

　立憲民主党・小西洋之議員：「高市大臣が早くこの捏造という発言が、虚偽であることを認めて大臣を辞職し、議員を辞職することを求めます」

　経済安全保障担当・高市大臣：「ありもしないことをあったかのように作ることを、捏造と言うんじゃないでしょうか。そういう意味ではありもしないことだったものですから、私は『捏造』と少し強い言葉を使ったかもしれませんが、これが事実であればそれは私が責任を取りますよ。でもこれ事実じゃないですから」
[テレ朝ｎｅｗｓ]

【捏造文書では辞職しない】放送法解釈をめぐる総務省の内部文書について、高市早苗経済安全保障担当大臣「私に関係する計４枚について、私自身に確認が取られていないものであり私が発言したことのない記述がなされているなど正しい情報ではない。捏造された行政文書によって大臣や議員を辞職すべきだ… https://t.co/msVCdIbF5u pic.twitter.com/Hynz8Sdvsg

— Mi2 (@mi2_yes) March 8, 2023

https://twitter.com/mi2_yes/status/1633316726921396224
Mi2
@mi2_yes
【捏造文書では辞職しない】放送法解釈をめぐる総務省の内部文書について、高市早苗経済安全保障担当大臣「私に関係する計４枚について、私自身に確認が取られていないものであり私が発言したことのない記述がなされているなど正しい情報ではない。捏造された行政文書によって大臣や議員を辞職すべきだとは考えていない」
■動画
午後1:00 · 2023年3月8日

【小西文書】

松本総務大臣「正確性を期する等の、平成29年の『行政文書の管理に関するガイドライン』の改正前に作成された文書である事から【記載内容が正確である事を前提に議論する事は難しい面もある事】をご理解頂きたいと思います」

総務大臣自ら
『正確性を前提に議論は出来ない』
と認めた😅 pic.twitter.com/9tvmFS2jGf

— ピーチ太郎3rd (@PeachTjapan3) March 8, 2023

【小西文書】

小西洋之「それぞれの文書を作ったと思われる総務省の官僚の方々。西がたさん、私の後輩。長塩放送政策課長、これは私の先輩。安藤局長、かつて私が直接仕えた方」

小西議員の
関係者だらけかよ😩 pic.twitter.com/eDZnx7nebU

— ピーチ太郎3rd (@PeachTjapan3) March 8, 2023

https://twitter.com/PeachTjapan3/status/1633327679654199298
ピーチ太郎3rd
@PeachTjapan3
【小西文書】

小西洋之「それぞれの文書を作ったと思われる総務省の官僚の方々。西がたさん、私の後輩。長塩放送政策課長、これは私の先輩。安藤局長、かつて私が直接仕えた方」

小西議員の
関係者だらけかよ😩
■動画
午後1:43 · 2023年3月8日

【小西文書】

総務省官房長
「正確性については、行政文書であるか否かとは別の概念」

これ超重要‼️‼️‼️‼️‼️ pic.twitter.com/xMhgZ56pcd

— ピーチ太郎3rd (@PeachTjapan3) March 8, 2023

【答弁の”捏造”】

総務省「いわゆる”捏造”というようなものについて、行政文書の中にあるとは考え難い所ではございますが、文書の正確性は別のもので、正確性が確保されたものも、確保されていないものもある」

小西洋之「今、官房長の方から『総務官僚は捏造などしない』という答弁がありました‼️」 pic.twitter.com/MV7UEOqCZf

— ピーチ太郎3rd (@PeachTjapan3) March 8, 2023

【答弁の”捏造”】

総務省「いわゆる”捏造”というようなものについて、行政文書の中にあるとは考え難い所ではございますが、文書の正確性は別のもので、正確性が確保されたものも、確保されていないものもある」

小西洋之「今、官房長の方から『総務官僚は捏造などしない』という答弁がありました‼️」 pic.twitter.com/MV7UEOqCZf

— ピーチ太郎3rd (@PeachTjapan3) March 8, 2023

【行政文書に不正確なものもある】総務省の行政文書に捏造があるのかとの質問に、総務省・今川拓郎官房長「考えにくいが、文書の正確性は別のものだ。十分に正確性が確保されていないものもある」
立憲民主党・小西洋之「文書にある３人が捏造はしていないと、なぜ答弁できないのか？」… https://t.co/w8G8VbkqRI pic.twitter.com/TjPRkbVV69

— Mi2 (@mi2_yes) March 8, 2023

https://twitter.com/mi2_yes/status/1633326869344051201
Mi2
@mi2_yes
【行政文書に不正確なものもある】
総務省の行政文書に捏造があるのかとの質問に、総務省・今川拓郎官房長「考えにくいが、文書の正確性は別のものだ。十分に正確性が確保されていないものもある」
立憲民主党・小西洋之「文書にある３人が捏造はしていないと、なぜ答弁できないのか？」
松本剛明総務大臣「行政文書について正確性を期したもの期していないもの、いずれも残しておくことが様々な説明に必要だということで行政文書の位置づけがある」
■動画
午後1:40 · 2023年3月8日

【異次元の小西】

小西洋之「松本大臣は”明確に”『総務省官僚には、一般論として行政文書を捏造するような者はいない』と言いました」

『ざわざわ…』

高市大臣「先程、松本大臣は『そのような者が居ないと願っている』というように仰いました。私も願っております」

異次元の理解力に皆ドン引き🥶 https://t.co/UGFTLsX0YD pic.twitter.com/eutAUYR1NG

— ピーチ太郎3rd (@PeachTjapan3) March 8, 2023

【悪魔の証明】立憲民主党・小西洋之「大臣は捏造であるかの挙証責任は高市大臣が負うということでよろしいか？」
高市早苗経済安全保障担当大臣「立証責任が私にあるという委員の話はおかしくないか？正確なものだと反対に委員が正して立証してくださいよ」 pic.twitter.com/4gRbothSN7

— Mi2 (@mi2_yes) March 8, 2023

https://twitter.com/mi2_yes/status/1633337758977781760
Mi2
@mi2_yes
【悪魔の証明】
立憲民主党・小西洋之「大臣は捏造であるかの挙証責任は高市大臣が負うということでよろしいか？」
高市早苗経済安全保障担当大臣「立証責任が私にあるという委員の話はおかしくないか？正確なものだと反対に委員が正して立証してくださいよ」
■動画
午後2:24 · 2023年3月8日

【小西文書】

小西洋之「捏造か否かの挙証責任は高市大臣が負うという事で良いですね」

高市大臣「立証責任が私にあるという委員のお話はおかしくないですか？これが正確なものだという事を、委員が質して立証してくださいよ。私は当事者として『これは正確じゃない』と申し上げております」

当然😤 pic.twitter.com/xMx9KQ6HeW

— ピーチ太郎3rd (@PeachTjapan3) March 8, 2023

https://twitter.com/PeachTjapan3/status/1633355425973403648
ピーチ太郎3rd
@PeachTjapan3
【小西文書】

小西洋之「捏造か否かの挙証責任は高市大臣が負うという事で良いですね」

高市大臣「立証責任が私にあるという委員のお話はおかしくないですか？これが正確なものだという事を、委員が質して立証してくださいよ。私は当事者として『これは正確じゃない』と申し上げております」

当然😤
■動画
午後3:34 · 2023年3月8日

【小西文書】

高市大臣「『日時不明』や『実際に問題意識を持っている番組を複数例示”？”』とあって、しかも作成者不明。このような文書が正規のものであったら私はビックリします」

小西洋之「官僚を12年間やってましたが【このメモはキチンとまとめられたメモ】」

そ ん な ば か な 😱 pic.twitter.com/toMPNiSO21

— ピーチ太郎3rd (@PeachTjapan3) March 8, 2023

https://twitter.com/PeachTjapan3/status/1633361045741015040
ピーチ太郎3rd
@PeachTjapan3
【小西文書】

高市大臣「『日時不明』や『実際に問題意識を持っている番組を複数例示”？”』とあって、しかも作成者不明。このような文書が正規のものであったら私はビックリします」

小西洋之「官僚を12年間やってましたが【このメモはキチンとまとめられたメモ】」

そ ん な ば か な 😱
■動画
午後3:56 · 2023年3月8日

【配布先】桜井総審、福岡官房長、今林括審、局長、審議官、総務課長、地上放送課長←放送政策課　『取扱厳重注意』

高市大臣レク結果（政治的公平について）

日時　平成27年2月13日（金）15:45～16:00

場所　大臣室

先方　高市大臣（○）、平川参事官、松井秘書官

当方　安藤局長（×）、長塩放送政策課長、西がた（記）

安藤局長から資料に沿って説明。また、補佐官からの伝言（下記のほか、「今回の整理は決して放送法の従来の解釈を変えるものではなく、これまでの解釈を補充するものであること」、「あくまで一般論としての整理であり特定の放送番組を挙げる形でやるつもりはないこと」）について付言。質疑等主なやりとり以下のとおり。

◯）「放送事業者の番組全体で」みるというのはどういう考え方なのか。

×）例えば「総理と語る」や「党首と語る」番組はどの局でもあり得るところ、国民のニーズに応えるものでもあり、これだけをもって政治的公平を欠くとすることは不適当。むしろ、与野党も含め、いろいろな番組を通じて多様な情報提供を期待するもの。

◯）放送番組の編集に係る政治的公平の確保について、これを判断するのは誰?

×）放送番組は放送法による自律の保障のもと放送事業者が自らの責任において編集するものであり、一義的には放送事業者が自ら判断するもの。

◯）「一つの番組」についてはどう考えるのか。

×）（このペーパーでいう「一つの番組」は、）報道ステーションなら報道ステーション、モーニングバードならモーニングバードの1回の番組を指している。

×）大臣のご了解が得られればの話であるが、礒崎補佐官からは、本件を総理に説明し、国会で質問するかどうか、（質問する場合は）いつの時期にするか、等の指示を仰ぎたいと言われている。

◯）そもそもテレビ朝日に公平な番組なんてある?どの番組も「極端」な印象。関西の朝日放送は維新一色。維新一色なのは新聞も一緒だが、大阪都構想のとりあげ方も関東と関西では大きく違う。（それでも政治的に公平でないとは言えていない中）「一つの番組の極端な場合」の部分について、この答弁は苦しいのではないか?

×）「極端な場合」については、「殊更に」このような番組編集をした場合は一般論としては政治的公平が確保されていないという答弁案になっている。質問者に上手に質問され、その質問を繰り返す形の答弁を想定しているが、言葉を補う等した上で答弁を用意したい。

◯）苦しくない答弁の形にするか、それとも民放相手に徹底抗戦するか。TBSとテレビ朝日よね。実際の答弁については、上手に準備するとともに、（1）（カッコつきでいいので）主語を明確にする、（2）該当条文とその逐条解説を付ける、の2点をお願いする。

◯）官邸には「総務大臣は準備をしておきます」と伝えてください。補佐官が総理に説明した際の総理の回答についてはきちんと情報を取ってください。総理も思いがあるでしょうから、ゴーサインが出るのではないかと思う。
（以上）

https://twitter.com/isozaki_yousuke/status/1631899598859177988
礒崎陽輔
@isozaki_yousuke
#放送法 ネットの皆さんに若干誤解があるようですが、この件について、私が高市大臣に会ったり、電話をしたりしたことは一切ありません。私が総務省の方と会った時期と高市大臣がその説明を聴いた時期は、全く異なるものであり、相互に関係のない話と捉えていただいたほうが良いと思います。
午後3:09 · 2023年3月4日

http://deliciousicecoffee.jp/blog-entry-8936.html#comment362662
■言った言わないの話に持ち込む役人ども
（前略）
同じ組織内の打合せであれば、議事録のドラフト版を出席者に配布し、内容に相違ないか確認して必用な修正を行った後、正式版を配布するのが常識でしょう。

しかし、総務省というのは組織のトップである大臣とレクをしながら、議事録を作っても大臣秘書官には配布せず、担当の自分達の部署だけで回し、配布して正式文書としているのには呆れました。

これが許されるのなら大臣とのレクの議事録は書きたい放題です。でも「高市大臣と総理の電話会談の結果」は悪のりが過ぎました。これは一体どういう状況でメモをとったのかと(笑)。
2023/03/07(火) 21:16:36 | URL | 放射線業務従事者 #- [ 編集 ]

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